Η Μαίρη Λέφκοβιτς με τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Δρ. Γ. Ζερβό και τη συνεργάτιδα του “Δαυλού”, Νάνσυ Μπίσκα, Wilmington, North Carolina
Συνέντευξη της Ελληνίστριας Μαίρη Λέφκοβιτς, ΔΑΥΛΟΣ Σελ. 13065 , Τεύχος 208 , Έτος 1999
Ο τίτλος του βιβλίου της Μαίρης Λέφκοβιτς στην αμερικανική έκδοση “Not Out of Africa” καταδεικνύει, ότι η ελληνική φιλοσοφία δεν προέρχεται από την αφρικανική. Πρόκειται για την δυναμικότερη και συστηματικότερη απάντηση που δόθηκε στους αφροκεντρίζοντες Εβραίους της κίνησης «Μαύρη Αθηνά» των Η.Π.Α. Το βιβλίο της έγινε αντικείμενο της τεράστιας δημοσιότητας, διότι θίγει ζητήματα που εξακολουθούν να αποτελούν αντικείμενο συζήτησης και διαμάχης στις ΗΠΑ. Οι επικριτές της επικεντρώνουν τα επιχειρήματα τους όχι στην ιστορία της φιλοσοφίας αλλά στο ζήτημα της φυλής. Την κατηγόρησαν, ότι εμπνέεται από ρατσιστικά κίνητρα και είναι «αρειανίστρια Εβραία». Η ιστορία, λένε, πρέπει να ξαναγραφή ακόμη και με πλαστά στοιχεία, αρκεί νά δικαιώνη τους ιθαγενείς Αμερικανούς και τους Αφρικανούς.
Την κ. Μαίρη Λέφκοβιτς την συναντήσαμε στο Wilmington της Βόρειας Καρολίνας, όπου μετέβη ανταποκρινόμενη σε σχετική πρόσκληση της τοπικής AXEΠA και του Ελληνικού Κοινοτικού Σχολείου του Wilmington. Η διαπρεπής Ελληνίστρια εξέφρασε την ανησυχία της για την πορεία των κλασσικών σπουδών στην χώρα της, μας εξήγησε τις επικρατούσες τάσεις για την αναθεώρηση της ιστορίας, μίλησε για τη σημασία και συμβολή της αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας στην ανθρωπότητα και για τα μελλοντικά της σχέδια. Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνεντεύξεώς της προς τον «Δαυλό».
– Ποιο ήταν το κίνητρο που σας ώθησε να ασχοληθείτε με την κλασσική Ελλάδα;
Μ.Λ.: Θα έλεγα τυχαίο. Πήγαινα σε ένα ιδιωτικό ανεξάρτητο γυμνάσιο, όπου μας προσέφεραν δύο μαθήματα επιλογής: 5 χρόνια Λατινικά και 3 χρόνια Ελληνικά. Είχα ήδη διδαχθεί τα Λατινικά και ήμουν καλή σ’ αυτό το μάθημα. Έτσι οι καθηγητές μου μου συνέστησαν να διαλέξω το μάθημα των Ελληνικών. Με γοήτευσαν τόσο, ώστε να μην μπορώ να σταματήσω την μελέτη τους.
– Ο σύζυγος σας, γνωστός φιλέλλην, σας επηρέασε στην κατεύθυνση που ακολουθήσατε στην καρριέρα σας;
Μ.Λ.: Τον σύζυγό μου τον γνώρισα αργότερα. Ήμουν ήδη καταξιωμένη επαγγελματικά και είχα κάνει τις επιλογές μου. Η μελέτη της κλασσικής Ελλάδας με γοήτευε, όπως σας είπα, από το Γυμνάσιο και με αναζωογονούσε. Έτσι συνέχισα τις κλασσικές σπουδές μου στο Κολλέγιο Wellesly και το διδακτορικό μου στο Harvard.
«Ο Ελληνικός Πολιτισμός είναι ο αρχαιότερος»
– Τι σας γοητεύει από την ελληνική αρχαιότητα;
Μ.Λ.: Αναμφίβολα ο Ελληνικός Πολιτισμός είναι ο αρχαιότερος. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι σημαντικοί αρχαίοι πολιτισμοί όπως της Αιγύπτου ή της Μεσοποταμίας. Σημαντική ήταν και η συμβολή των Ρωμαίων, οι οποίοι διατήρησαν και διέδωσαν το μεγαλείο του Ελληνισμού. Οι Έλληνες όμως ήταν αυτοί που επινόησαν την γλώσσα. Μίλησαν την γλώσσα με τρόπο πού κατέστησε δυνατή τη δημιουργία της επιστήμης. Ακόμη και με την μυθολογία τους επινόησαν τρόπους για την ερμηνεία των γεγονότων και την εξέταση του κόσμου, τρόπους οι οποίοι δεν μεταβλήθηκαν και δεν αλλοιώθηκαν με την παρέλευση του χρόνου – ακόμη κι όταν ξέχασαν την θρησκεία τους. Και το γεγονός αυτό καθιστά την προσφορά τους σημαντική.
Δεν είναι μόνο ή προσφορά της έννοιας της Δημοκρατίας. Γιατί, αν θέλετε, ή σημερινή δημοκρατία διαφέρει από την αρχαιοελληνική. Η αθηναϊκή δημοκρατία ήταν ένα είδος μεγάλης ολιγαρχίας. Η σημαντική τους προσφορά αφορά στις ιδέες, ότι συστατικό μέρος της δημοκρατίας αποτελεί η συζήτηση (δημόσιος διάλογος), ότι συστατικό μέρος της μάθησης είναι η δυνατότητα της διαφωνίας• και το γεγονός ότι οι Έλληνες στις συζητήσεις τους δεν ενέπλεκαν τους θεούς τους, την Θεολογία. Όλα αυτά ανήκουν στους Έλληνες. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας, που κάποιος μίλησε για ιδέες χωρίς αναφορές σε θεούς. Κάτι που δεν κατάφεραν να κάνουν οι Εβραίοι και οι Αιγύπτιοι. Δεν μπορούσαν να το κάνουν. Σε κάθε συζήτηση ενέπλεκαν το θεϊκό στοιχείο.
Αντιδράσεις και απειλές για το βιβλίο της
– Ποιες ήταν οι αντιδράσεις τον κόσμου μετά την έκδοση τον βιβλίου σας “Not Out of Africa” (ελληνική απόδοση: «Η Μαύρη Αθηνά, Μύθοι και πραγματικότητα»);
Μ.Λ.: Υπήρξαν θετικές, ενθουσιώδεις αντιδράσεις αλλά και αρνητικές απ’όσους «θύμωσαν» με ό,τι θεώρησαν ότι ισχυριζόμουν στο βιβλίο μου. Πολλοί από τούς ισχυρισμούς πού μου απέδιδαν, δεν υπάρχουν στο βιβλίο μου. Μία γυναίκα μου είπε το εξής: «Πιστεύεις ότι ό λαός μου δεν είναι έξυπνος (σ.σ. ο αφρικανικός);». Ουδέποτε υποστήριξα κάτι τέτοιο. Σαφώς υπάρχουν έξυπνοι άνθρωποι στην Αίγυπτο, απλώς έτυχε να μην «επινοήσουν» οι Αιγύπτιοι την ελληνική φιλοσοφία. Αυτό είναι όλο. Το μόνο πού υποστηρίζω είναι, ότι πρέπει να αναγνωρισθή η προσφορά των αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων. Αυτό δεν καθιστά τους υπολοίπους «μη έξυπνους».
Στην αρχή αναστατώθηκα, ομολογώ. Με αναστάτωνε η ιδέα, ότι ο κόσμος μπορούσε να νομίζει ότι μελέτησα τον αρχαίο κόσμο και ότι συγκάλυπτα στοιχεία, επειδή είμαι φυλετίστρια και μισούσα τους Εβραίους. Κι αυτό είναι γελοίο, διότι η ίδια είμαι Εβραία. Σ’ όλους αυτούς απήντησα, ότι οι ισχυρισμοί τους είναι λανθασμένοι και αποτελούν παραβίαση της ιστορίας. Η όλη συζήτηση γύρω από το θέμα, με τον τρόπο που διενεργείται, αφορά στην Αμερική σήμερα και δεν αφορά καθόλου στον αρχαίο κόσμο. Απλώς σκέφτηκα να «το πω» δημοσίως. Αυτό φυσικά δεν ήταν ένα «δημοφιλές» μήνυμα.
Οι κάτοικοι της Αμερικής σήμερα, αντί να μελετήσουν τον εαυτό τους, προσπαθούν να διαστρεβλώσουν την ιστορία και να της στερήσουν το νόημά της. Ο σκοπός της μελέτης του παρελθόντος δεν είναι να κατανοήσουμε τους εαυτούς μας και να ανακαλύψουμε τις πραγματικές ή υποτιθέμενες ρίζες μας, αλλά να μάθουμε για το παρελθόν. Δεν είμαστε οι αρχαίοι Έλληνες. Κανένας μας δεν είναι.
– Όταν εκδόθηκε το βιβλίο σας, σας στήριξαν Έλληνες ακαδημαϊκοί στις ΗΠΑ;
Μ.Λ.: Θεωρώ, ότι έδειξαν ενδιαφέρον και με στήριξαν από την αρχή. Αλλά ελάχιστοι από αυτούς ήταν καθηγητές της κλασσικής αρχαιότητος. Οι περισσότεροι προέρχονταν από άλλους επιστημονικούς κλάδους.
– Δεχθήκατε απειλές μετά την έκδοση τον βιβλίου σας;
Μ.Λ.: Για ένα διάστημα ναι. Δεν απαντούσα στο τηλέφωνο. Ήταν δύσκολο. Διάβαζα την αλληλογραφία μου, αλλά κατά καιρούς ελάμβανα γράμματα, πού εκ πρώτης όψεως έμοιαζαν «ύποπτα». Συνήθως δεν ήταν. Δεν δέχθηκα εκδηλώσεις βίας. Οπωσδήποτε έλαβα πολλά δυσάρεστα τηλεφωνήματα και επιστολές. Στην πλειοψηφία τους οι επιστολές πού έλαβα από λευκούς και μαύρους από ολόκληρη την χώρα ήταν πολύ ενδιαφέρουσες και χρήσιμες. Έλαβα πάνω από 700 γράμματα. Οι δυσαρεστημένοι δημοσίευσαν επιθετικά άρθρα εναντίον μου, αλλά, βλέπετε, ζούμε σε μία ελεύθερη χώρα κι ο καθένας μπορεί να γράφη ό,τι επιθυμεί…
– Τον περασμένο χρόνο βρεθήκατε στην Ελλάδα κατόπιν σχετικής προσκλήσεως από το Ωνάσειο Ίδρυμα.
Μ.Λ.: Παρά το γεγονός ότι επισκέφθηκα την Ελλάδα αρκετές φορές (πάνω από 20), δέχθηκα ευχαρίστως την πρόσκληση του Ωνασείου, η οποία ομολογουμένως ήταν μοναδική και μου έδωσε την ευκαιρία να μείνω στην χώρα σας μεγάλο διάστημα, να γνωρίσω και να ανταλλάξω απόψεις με αρκετό κόσμο.
«Αλήθεια θα έπρεπε να είναι η μη αλήθεια»!
– Πού αποδίδετε την τάση για αναθεώρηση της παγκόσμιας ιστορίας;
Μ.Λ.: Οφείλεται σε δύο λόγους. Αφ’ ενός στο κίνημα πού εμφανίζεται κυρίως στους ακαδημαϊκούς κύκλους, που υποστηρίζουν ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κανενός είδους ιστορία. Μία «μεταμοντέρνα» κίνηση, πού υποστηρίζει ότι όλα είναι απόρροια των κοινωνικών δομών και δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε τίποτα για το παρελθόν. Είναι ένα είδος κυνισμού απέναντι στις παραδοσιακές γνώσεις. Από την άλλη πλευρά ταυτοχρόνως επικρατεί η αντίληψη, ότι τα πανεπιστημιακά ιδρύματα πρέπει να γίνουν φορείς της κοινωνικής αλλαγής.
Οι δύο αυτές τάσεις σε συνδυασμό διατείνονται, ότι η ιστορία, όπως είναι καταγεγραμμένη, είναι η ιστορία του λευκού ανθρώπου και συνεπώς δεν είναι αλήθεια. Υποστηρίζουν λοιπόν, ότι μπορούμε να «αναμορφώσουμε» την ιστορία, για να βοηθήσουμε τους ανθρώπους. Να «πούμε» την ιστορία όπως την επιθυμούν οι καταπιεσμένες ομάδες. Και αυτό δεν αφορά μόνο στους Αφρικανούς αλλά και στους ιθαγενείς Αμερικανούς και την όλη διαμάχη γύρω από το βιβλίο μου.
Μία συνάδελφός μου από το Τμήμα Ισπανικών Σπουδών μου είπε χαρακτηριστικά: «Ακόμη και αν οι ισχυρισμοί τους δεν είναι αλήθεια, δεν πειράζει, γιατί αυτή θα έπρεπε να είναι η αλήθεια»! Κι ο κόσμος υποστηρίζει: «Θέλουμε, οι ιθαγενείς να απελευθερωθούν, και συνεπώς οτιδήποτε εξυπηρετεί αυτό τον σκοπό είναι σωστό». Κι απαντώ: «Σαφώς. Αλλά τότε δεν πρόκειται για ιστορία αλλά για μυθιστοριογραφία». Η τάση αυτή δεν αφορά μόνον στον αφροκεντρισμό, αλλά εκφράζει ένα γενικώτερο κλίμα, που εκπηγάζει από την επιθυμία των Αμερικανών να καταστήσουν τα πάντα πρακτικά. Πρέπει να καταστήσουμε τα πανεπιστήμια χώρους πού να διαμορφώνουν, να διορθώνουν τις κοινωνίες, να τις κάνουν τέλειες. Κοινωνίες, όπου ό καθένας έχει δίκιο. Να διορθώσουμε τα «λάθη» και τις «αδικίες» των κοινωνιών.
Το αίτημα αυτό δεν άφορα μόνο στην κοινωνική πολιτική, η οποία αποτρέπει τις κοινωνικές διακρίσεις – κάτι πού όλοι μας επιδιώκουμε. Το αίτημά τους αφορά στο να αλλάξουμε τα προγράμματα σπουδών, την διδακτέα ύλη, να γίνει πολυεθνική, να διδάσκουμε για όλα τα έθνη- αυτό είναι το «πολυεθνικό κίνημα». Δεν πρέπει να δίνουμε έμφαση στον ευρωπαϊκό πολιτισμό, στην ευρωπαϊκή λογοτεχνία κ.ο.κ.
Ωστόσο ό χρόνος πού έχουμε στην διάθεσή μας στα πανεπιστήμια είναι περιωρισμένος και εκ των πραγμάτων πρέπει να επιλέξης το τι θά διδάξης. Μερικά πράγματα είναι πιο σημαντικά: να δύνασαι να κατανοήσης στατιστική, βασικά μαθηματικά, να γνωρίζης τουλάχιστον μία ξένη γλώσσα, να κατέχης επαρκώς την αγγλική γλώσσα, στην οποία διδάσκεσαι τα μαθήματα – κάτι που προϋποθέτει την μελέτη της αγγλικής φιλολογίας. Και φυσικά πρέπει να διδαχθής ιστορία, όχι μόνον την ιστορία των ΗΠΑ αλλά την ιστορία και άλλων περιοχών του πλανήτη μας.
Οι ίδιοι επίσης υποστηρίζουν, ότι οι λευκοί φοιτητές πρέπει να διδάσκωνται, πώς χάρη στο χρώμα τους απολαμβάνουν εξαιρετικά προνόμια. Μα αυτό απευθύνεται μόνο στη μεσαία και ανώτερη κοινωνική τάξη των λευκών. Δεν αφορά στην κατώτερη τάξη των λευκών φοιτητών, οι οποίοι δεν έχουν οικονομικούς πόρους και αγωνίζονται. Συνεπώς τί διακηρύττουν;
Το πιο σημαντικό θέμα: Οι κλασσικές σπουδές στις ΗΠΑ
– Με τι ασχολείσθε τώρα;
Μ.Λ.: Ακόμη ασχολούμαι με το θέμα της «Μαύρης Αθηνάς»• θα μπορούσα να ασχοληθώ περισσότερο με τις αρχαίες επιστήμες. Θα ήθελα όμως να εμπλουτίσω με νέα στοιχεία το βιβλίο μου “Not Out of Africa” και να το επανεκδώσω. Κι αυτό, γιατί θα ήθελα οι γονείς των μαθητών αυτής της χώρας (σ.σ. ΗΠΑ) να έχουν ένα βιβλίο να αναφέρωνται, όπου θα παρουσιάζωνται οι διάφοροι ισχυρισμοί, τα στοιχεία και οι αποδείξεις. Έτσι θα έχουν την δυνατότητα να δια¬μορφώσουν την δική τους γνώμη – ασχέτως άν πιστεύω ότι μία είναι ή σωστή κατεύθυνση, καθώς οί αποδείξεις είναι σαφέστατες.
Μετά από αυτό δεν γνωρίζω τι θα κάνω. Σκεφτόμουν να γράψω ένα βιβλίο γενικού ενδιαφέροντος για το ευρύ κοινό πάνω στον «μύθο». Πιστεύω, ότι είμαι από τούς λίγους μελετητές των κλασσικών επιστημών, πού μπορούν να γράψουν για το ευρύ κοινό και όχι μόνο για τούς συναδέλφους μας. Θεωρώ, ότι το πιο σημαντικό θέμα είναι να σώσουμε τις κλασσικές επιστήμες στις ΗΠΑ.
– Κυρία Λέφκοβιτς, γνωρίζετε το βιβλίο “Hebrew is Greek”;
Μ.Λ.: Το βιβλίο στο οποίο αναφέρεστε το έχω ακούσει, αλλά δεν το έχω διαβάσει. Συνεπώς δεν μπορώ να το σχολιάσω. Μπορώ όμως μετά βεβαιότητος να υποστηρίξω, ότι ή γλωσσολογία είναι ένα παιγνίδι, το οποίο αρέσκονται να παίζουν αρκετοί τελευταία. Ένας «εξπέρ» παίχτης του είδους είναι ό Martin Bernal, ο οποίος επιδιώκει να αποδείξει ότι ή αιγυπτιακή γλώσσα επηρέασε την ελληνική. Για τον σκοπό αυτό βρίσκει λέξεις αντιστοίχως αιγυπτιακές και ελληνικές, πού έχουν παρόμοιο ήχο. Στην γλωσσολογία όμως δεν έχει σημασία μόνο ο ήχος και η μορφή αλλά και η σημασιολογία και η γραμματική.
– Βρίσκετε ενδιαφέρον στις επισκέψεις σας στην Ελλάδα;
Μ.Λ.: Πολλά πράγματα από τoν αρχαίο κόσμο επιβιώνουν στη σύγχρονη Ελλάδα. Η Αθήνα κατά κάποιο τρόπο εξακολουθεί να έχη πολλές μικρές γειτονιές. Οι Έλληνες επικοινωνούν μεταξύ τους. Στο κέντρο της πόλης, στο Κολωνάκι, συναντάς τα λεγόμενα «πηγαδάκια». Ακόμη και σήμερα νιώθεις την ίδια φιλοξενία, για την οποία διαβάζουμε στην αρχαιότητα. Αναγνωρίζουμε ακόμη τα ίδια μέρη, και αυτός είναι ένας από τούς λόγους πού μ’ αρέσει να ταξιδεύω στην Ελλάδα.
Για όσους υποστηρίζουν ότι οι σύγχρονοι Έλληνες δεν παράγουν πολιτισμό θα τους υπενθύμιζα τα 400 χρόνια της σκλαβιάς από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Χρόνια που ξεπέρασαν σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα και κατάφεραν να αναπληρώσουν τον «χαμένο χρόνο», δημιουργώντας τη σύγχρονη νεοελληνική γλώσσα. Το μόνο που με στενοχωρεί είναι, ότι ή σύγχρονη Αθήνα έχει «εξευρωπαϊσθεί» και έχει χάσει το παραδοσιακό της χρώμα κατά μεγάλο μέρος.
Νάνσυ Μπίσκα
